Роман Заставний вважає, що влада – це не великі можливості, а велика відповідальність

 Кажуть: «Якщо хочеш перевірити людину, дай їй владу». Ще по-іншому можна перефразувати – якщо хочеш перевірити своїх найближчих, стань від них у чомусь залежним. Тоді дехто з оточення може поводитися по-іншому. Про те, як влада змінює людину, йдеться  в інтерв’ю із політиком і народним депутатом Романом Заставним.

– Романе Йосиповичу, влада змінює людину?

– Залежно, яка влада і яка людина. Нема якоїсь кальки, під яку усі змінюються. Когось влада змінює, а когось – ні. Мене, думаю, не змінює. А хтось каже, що навпаки. Це як хто з якої сторони подивиться і як собі хоче уявити. Я так собі думаю.

– Кажете, залежить яка влада. Яка влада може змінити людину, а яка – ні?

– Президент має одні обов’язки. Депутат міської ради – інші. У депутата сільської ради ще інші обов’язки, інші можливості і гіпотетичні зміни. Але це нічого не означає. В кожної людини свої таргани в голові і, навіть будучи на наймізернішому рівні, можна уявляти себе незмірно великим Богом.

– Справді, можна бути сільським головою і відчувати себе місцевим князем… А про те, як яка влада, мабуть, людина, яка стає президентом, точно змінюється.

– Думаю, так. У першу чергу це тягар відповідальності, який є. Я не кажу про конкретно якогось президента. Про будь-яку людину, яка стає на цю посаду. Просто зі сторони усім здається, що це необмежені можливості. А я собі думаю, що президент дуже обмежений обов’язками. У кожного свої критерії. Той, хто думає і аналізує, по-іншому сприймає будь-які повноваження. Іноді людина видає бажане за дійсне і живе з цією ілюзією все життя. Відповідно так і сприймає цей світ. Завжди так було. Думаю, що за найближчих 20-30 років, на превеликий жаль, ніхто нічого не змінить.

– Вас влада справді не змінювала? Який ви керівник?

– Можу бути трішки вимогливим. Можу бути дуже добрим. Деколи буваю і справедливим – посваритися, але справедливо.

У мене одні і ті ж друзі, коли я був на одній посаді, на іншій, коли був ніким. За час перебування творчої відпустки у мене друзі не змінилися. Якби ставав інакшим, змінювалося би ставлення тих людей до мене. Вважаю, що я не змінююся, оскільки в мене сталі друзі. Не стараюся пристосуватися і шукати собі нових товаришів при пагонах, при посадах і так далі. Мене це не цікавить. Маю своє середовище. Є люди, з якими спілкувався ще з дев’яностих років, і вони залишилися дотепер. Так само залишилися ті друзі, які на сьогодні при посадах. Але мене не цікавлять їх посади. Ми мали певну історію стосунків, ще будучи ніким, потім будучи кимсь і ніким, і навпаки.

Вважаю, що люди, які шукають пристосування, нещасні. На якомусь етапі вони просто залишаються самотніми.

– Ви тричі повторили слова «будучи ніким». Тож коли ви були ніким?

– Після того, як я був міським головою і програв вибори, також був непростий час. Тоді вирішив усе змінити. Я виконав своє зобов’язання перед громадою, навіть ще не будучи міським головою. У 2010 році продав усі свої активи. Напевне у всіх у житті стається такий етап, коли розумієш, що для того, щоб рухатися далі, треба обнулити минуле. Можна по-різному до мене ставитися, але я не прийшов до міської ради голий-босий. Я приїхав на Мерседесі і виїхав на Мерседесі. У міській раді службовою машиною не користувався. Використовував свій автомобіль. Виявилося, що суспільство до цього не готове. Люди хочуть, щоб їх системно дурили. Щоб вони бачили те, що хочуть побачити, а не те, що є насправді.

– Тобто? Що маєте на увазі?

– Ти маєш бути таким, як всі. Маєш прикидатися, що ти бідний, голий, босий. Тоді тебе починають жаліти. Якщо ти успішний, досягаєш якогось результату, дуже яскраво виражається ментальність тернополян. Значить, ти вже зразу сволота.

– Може це заздрість?

– Я вважаю, що заздрість і лінь – це найбільші дві проблеми, які є. Лінь не в розумінні просто не робити. Лінь – у значенні думати. А заздрість пожирає половину українців. Тільки дуже ліниві не говорять, що в Україні найгостріше питання – корупція і так далі. Чому? Я пробував проаналізувати. Ну так не може бути. Всі міжнародні експерти говорять, що за останні чотири роки бізнес піднявся на кілька позицій і один із критеріїв – зменшення корупції. А в нас усі говорять, що все пропало.

Я знайшов для себе відповідь. На превеликий жаль, за роки незалежності усі попередники привчили людей до бідності, вони обмежені навіть у своїй внутрішніх можливостях. Люди не хочуть мріяти про більше і чогось більшого досягати. Парадоксальна ситуація. Але не маючи чогось, навчилися дуже хорошому виправданню. Тобто я бідний, бо я порядний. Він багатий, бо він сволота і злодій. Я не знаю, як це змінити.

– Порядність теж відносна…

– Чомусь у нас розвивається такий культ, що багата людина не може бути порядною. Насправді це неправильно. Можна бути дуже бідною людиною і водночас останньою – просто паскудити, де тільки можна. А можна витрачати чимало зусиль для того, щоб поводитися достойно в різних ситуаціях.

– Якщо повернутися до тих часів, коли ви виїхали з міської ради на Мерседесі. Які тоді були обставини? Наприклад, ще вчора ви за допомогою дзвінка вирішуєте все чи відносно майже все, а нині телефон мовчить, бо ви вже не високопосадовець. Чи змінилося оточення, не враховуючи тих найближчих друзів, про які ви сказали на початку?

– Я почну із самого початку. Що ти вирішуєш? Звертаються люди із якимись проблемами. Неважливо, скільки разів їм допомагав і що робив, якщо хоч раз їм відмовив з абсолютно об’єктивних причин, ти все одно будеш сволотою. Я називаю все своїми іменами. Чому? Бо він – міг. Ви не уявляєте, скільки до мене приходило однокласників і знайомих. Приходять і кажуть: «Порішай мені квартиру». Не знав, що відповісти людям на таке, м’яко кажучи, тупувате питання. Кажу: «Як ти це уявляєш?». Мені відповідають: «Ну як? Ти даси команду і на мене оформлять». Мусив толерантно відповісти, ну, дуже толерантно. Але на це йде дуже багато зусиль. Починаєш думати – як люди можуть бути такими, як вони собі це уявляють?

– Але вони дуже сміливі і впевнені, якщо отак до вас зверталися?

– Повірте, це не один і не два рази. Це – десятки. Були інші випадки. Давали квартири – багатодітним сім’ям. І коли настають вибори, людина приходить і чесно каже: «Знаєте, я працюю на вашого конкурента. Хочу вибачитися». Кажу: «Ну як? Що я неправильно зробив? Я тобі і квартиру дав, і так допомагав». А вона каже: «Все правильно, але ви мені вже нічим не допоможете. Дали мені квартиру і все. А я ще десь пристоюся трошки. Ви повинні мене зрозуміти. Мені треба». Чесно кажучи, до цієї людини ставлюся з більшою повагою, ніж до тих, які посміхалися і все одно паскудили. Вона прийшла, вибачилася і чесно сказала. До речі, ми зустрічаємося, спілкуємося і навіть тепер допомагаю.

Коли я пішов з міської ради, був цікавий період – творча відпустка, як мінімум, рік. Косив газони біля хати, прибирав будівельне сміття. Брався за всяку дрібну роботу. Телефон залишав на кухні, бо незручно було працювати. Приходжу на обід, бачу, пропущених дзвінків нема. Приходжу ввечері – о, пропущені дзвінки. Від сестри, від тата.

Такий період у житті напевне має бути, щоби осмислити багато речей. Спробував знайти виправдання тим людям, котрі мовчали, що вони трошки зайняті, що просто не мають часу. Телефонували раз в місяць. Це також нормально. А про що з тобою говорити, якщо ти у творчій відпустці? По-філософськи сприймаю це. Не потрібно ображатися, а розуміти.

– Чого вас навчив цей період? Чимось допоміг у пізнанні людей?

– Більше зрозумів людей. Навчився знаходити обґрунтування діям кожної людини, незалежно від її поведінки.  Виправдання – не зовсім правильно. Це – обґрунтування. Просто гроші закінчилися на телефоні, людина могла бути дуже зайнятою. Внутрішньо це треба пройти.

– Але як ви себе тоді почували?

– Якщо скажу, що нормально, це не так. Більш-менш адекватно. Вважаю, що такі періоди у посадовців і політиків повинні бути, щоб у свідомості не формувався синдром царя. Є розуміння, що може бути так, а може бути і так. Бо дехто доривається до влади і думає, що вона безмежна і необмежена в часі. Це – ілюзія. Дуже спокійно це сприймаю.

– Пане Романе, коли вперше відчули владу? Цю можливість щось вирішувати.

– Я її до цього часу не відчув. Повторюся, в цьому дуже багато ілюзій. Влада – це не безмежні можливості. Це величезні зобов’язання. Зараз теж подібна ситуація є, коли люди підходять на вулиці і кажуть: «Ну що ти не можеш? Ну як? Ти там у Верховній Раді». Деколи соромно зізнатися, що не можу. Розумію, які є бюрократичні перепони, скільки потрібно зусиль, щоб щось пробити. Навіть сам не можеш до кінця зрозуміти. Типовий приклад – питання, яке виникло з радгоспом «Тернопільським». Я рік спілкуюся з тими людьми. Мені, чесно кажучи, соромно від них брати телефон. Незважаючи, скільки запитів я написав, незважаючи, скільки зустрічей провів, парадоксальна ситуація – всі за, всі готові підтримувати, але на якомусь етапі якийсь простий юрист незгідний з позицією, відправив документи хто-знає куди на експертизу, які там були два місяці. Потім, виявляється, що в тому запиті він взагалі написав не це обґрунтування. Ну ми ж знайшли всю модель. І тоді: «А, я про це забув, я про це не знав, давайте ще раз розглянемо». І знову минає місяць, щось розглядали. Рік минув – я не знаю, що цим людям сказати.

Прекрасно розумію, наскільки бюрократична система неповоротка і складна. Це вбиває будь-яке відчуття влади. Навпаки, на якомусь етапі породжує відчуття безсилля. Не зважаючи на те, хто, що собі думає – про безмежні можливості, про одіозність і так далі. Насправді це дуже складно з моральної точки зору. Відповідно, якщо мати мораль, то це складно. Якщо не мати моралі, то напевно дуже просто – якісь меркантильні інтереси вирішили і все.

– Серед політиків яких людей більше – з мораллю чи без?

– Не можна усіх узагальнювати. Думаю, 50 на 50. Повірте, є дуже багато достойних людей. Сидячи колись у Тернополі, я був такої ж думки про парламент, як і багато тернополян тепер думають. Проте вважаю, що мав на це моральне право, бо якби зараз такі депутати представляли Тернопільщину у парламенті, як тоді, мені було би соромно за них. Чесно кажу. Абсолютне ігнорування, абсолютна пихатість і байдужість до тих проблем, які є в тебе. Приїзд до міста чи на якийсь захід – це наче ангел спустився з небес. Мене чіпайте – я ангел із заплющеними очима і віночком на голові.

– До слова, у вас нема такого досвіду, що ви кудись приїжджали, а вас зустрічали з хлібом-сіллю дівчата у вишиванках? Як це сприймаєте?

– Придушив би, якби таке було (сміється). Просто не пішов би на цей захід. Мене це дратує. Мало того, я проводжу виховну роботу зі своїми колегами. Пояснюю, що таким чином ганьблять в тому числі і мене, що мені за них соромно. Вони кивають головою, що так, але напевне їх настільки рве від цього звичаю, який прийшов до нас із совдепії, що в душі не можуть від цього відмовитися. Зі мною такого не роблять. Я нікого не попереджую, але всі знають – не дай Бог. Не можу собі такого уявити.

Не люблю ходити на оці напівштучні заходи, де обов’язково треба відмітитися, де в колоні має пройти влада, нафоткатися і це має бути як подія. Мене теж це дратує. Я трохи був за кордоном, щось бачив, але не помічав, щоби там усі ходили рядочком. Люди мають займатися своєю роботою і має бути практичний результат того, а не кількість офіційних заходів, віночків і доповідей, які хтось для них написав.

Думаю, що мене більшість не розуміють. Напевне, про мене думають, що я просто такий пихатий. Чесно, не хочу з ними ходити в колонах. Не розумію, для чого це. Якщо у нас є критерій оцінки – хто скільки часу простояв під пам’ятником і наскільки більше децибел видав, то мені взагалі там нема що робити. Вважаюся марним у цій ситуації. Я не здатний конкурувати в цьому середовищі з ними і не бачу себе в цьому.

– У чому себе бачите?

– У тому, щоби займатися своєю роботою. Так, вона непроста. Є багато особливостей в українській політиці. Багато недоліків. В тому і є мистецтво, щоби побачити ідеальний варіант і зрозуміти, як ці недоліки сучасної політики використати для своєї громади. Це нічим не відрізняється від всіх інших процесів, в тому числі і від бізнесу. Люди мають зрозуміти, що для них зробили. На превеликий жаль, критерій оцінки інший – хто у вишиванці, у яких кольорах вишиванки, як він голосно говорив. Навіть неважливо що. Просто він кричав голосно. Це вже показник. Я такого не навчився.

– Ви усі депутатські обіцянки виконали?

– Я специфічний – дуже мало обіцяю. Навіть, коли йшов на посаду міського голови, мало обіцяв. І зараз – нікому нічого не обіцяю. Як є можливість, зразу беруся і роблю.  У більшості випадків навіть сам ініціюю і в більшості мене не розуміють. Було, коли казали: «Ми цього не розуміємо, а в чому підступ?». Навіть таке буває. Не є секретом, що на рівні Києва маю багато добрих знайомих і друзів. Якщо я приходжу і є якісь кошти, які можна десь вибити для заміни вікон і дверей, якщо можу з п’яти мільйонів цієї програми щось втягнути на нашу область, вважаю, що це теж критерій оцінки.

Громадяни насправді мають розуміти одну річ – їм цікава хороша картинка чи результат роботи? Я проаналізував ефективність роботи депутатів і вона мене трошки здивувала. У тих, які реально нічого не залучили, досить непогана ситуація. Взагалі нічого не зробили для області.

– А чому у них така хороша ситуація?

– Не розумію. Думаю, що це те, про що ми говорили – лінь аналізувати.  Другий показник – заздрість до того, щоби це сприйняти.

– А харизматичність політика враховуєте?

– Нема харизматичних політиків. Є цинічні політики. Вони просто цинічно грають ту роль, яку хочуть побачити їх виборці. Все. Це дуже дешево і просто. За цих обставин нічого не треба робити конкретно. Потрібно просто грати свою роль.

– Щодо харизми. В історії все ж були особистості, за якими йшов натовп.

– Наприклад?

– Гітлер, наприклад.

– Він був добрим психологом і добре знався на людських слабостях. Наприклад, політик сучасного світу Путін. Його можна назвати харизматичним? У якомусь плані навіть хворобливим. Я пробував проаналізувати і накласти на сучасність вчення Гітлера, як він працював з масами. Ці вчення сучасні політики повністю скопіювали.

– Ви для себе цим цікавилися?

– Проаналізував, як це працює в сучасних умовах. Був неприємно здивований – воно працює. І люди є дуже вразливими. Настільки вразливі, що я навіть сам деколи відчуваю оте «все пропало». Це іноді починає діяти і на мене. Читаю, зі всіх сторін негатив.

– ЗМІ теж впливають.

– Шалений вплив. Порціями дають те, що легко сприймають. Замість того, щоб люди приклали зусилля хоча би для примітивного аналізу. Сучасне суспільство повністю відучує думати. Світогляд формує Фейсбук, Інстаграм, пропаганда на телевізійних каналах.

– Напевне, любите читати книжки?

– В основному законопроекти. Я люблю думати. Навіть художню книжку читаю винятково як якийсь інструктивний матеріал. Пробую аналізувати і зрозуміти. Мені дуже складно, бо якщо забув якийсь факт, повертаюся на 20-30 сторінок назад. Моя дружина сміється, бо вона читає по діагоналі. Каже: «Ну як можна читати художню літературу, як інструкцію? Це неможливо». Так звик. Бо завжди доводилося читати багато саме інструктивних матеріалів.

– Кажете, хобі – думати. Про що думаєте?

– Про все. Це погане хобі, бо дуже забиває голову. Воно мене втомлює.

– Чому люди йдуть до влади?

– Банальна відповідь – це самореалізація. Думаю, нема єдиної відповіді на це запитання. У кожного свої комплекси, якісь проблеми, які, можливо, пробують в такий спосіб зреалізувати. Хтось хоче досягнути певного результату, не виключаю і якихось елементів збагачення. У кожного – різна мотивація. Для себе зрозумів, що ті люди, які є розумними, пробують аналізувати, вони найбільше вагаються. Тому не завжди досягають успіху. Самовпевнені, вперті, надмірно пихаті домінують над іншою категорією людей. Вони не замислюються, як те чи інше вплине на інших. І вони мають перевагу.

Завжди кажу, що є ті люди, яких в принципі не можна пускати до влади. Є хворобливі. Я за те, щоби вимагали довідку і робили дуже детальне психологічне обстеження перед тим, як хтось іде на найвищий пул посади. В тому числі й депутатів Верховної Ради. Деколи, подискутувавши із таким співрозмовником, дійсно не знаєш,   що йому сказати. Опуститися на той рівень, на якому та людина, не можеш собі дозволити, а всі інші аргументи до нього в житті не дійдуть. Тобто не в цьому столітті.

– Що сильніше – людина чи влада і обставини, в яких вона перебуває?

– Цікаве запитання. Це постійна боротьба. Людина бореться з собою і на це впливають обставини, які тиснуть на неї. Дуже важливо – переходить людина цю межу чи не переходить. Або переходить і повертається – це ще не втрачені люди. Хтось перейшов і навіть близько себе не бачить з поверненням в реальне, людське життя.

– Що маєте на увазі?

– Спілкуватися з іншими, як з рівними.

– Яка розмова або яка людина останнім часом вас найбільше вразила? Хто вас здатен зворушити?

– Мені приємні розумні люди. Подобається спілкуватися з молодими, тому що вони ще не втрачені. Якщо їм правильно сформувати якісь аргументи і мотивацію, розумію, що вони ще здатні змінюватися.

– Ви чогось вчитеся від молодих?

– Тепер такий період, що по-іншому не може бути. Людство в еволюційному розвитку ще такого не знало, де є рівноцінними мало не учень школи і п’ятдесятирічна людина, яка, здається, вже обтяжена величезним досвідом. Світ дуже швидко розвивається. Захист сприйняття старшої людини спрацьовує більше – він максимально відсікає. Молоді ж, як губка, багато вбирають. Тому фактично усі перебуваємо на одному рівні. І ніхто не знає, в який бік поверне суспільство завтра. За всю історію людства ніколи не було стільки винахідників, як тепер. Вважаю, що це дуже класний етап.

Найбільше аналізую поведінку своїх дітей. Вона деколи мені здається дивною, неприродною і так далі. Аналізуючи більше факторів, починаю розуміти, що в значній мірі вони праві. Можливо саме так треба діяти в цій ситуації. Світ взагалі став іншим.

Наталія ЛАЗУКА